Autor Tema: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete  (Leído 1497 veces)

laliyol-yolanda

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ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« en: Enero 29, 2008, 04:16:51 pm »
Je jeje, veréis para crear un tema así un poco ...conflictivo y que sea yo quien lo inicie voy a pegar un tema de otro foro que creo que podemos debatir sin discutir y creo que será de agrado e interés para todos, os pongo también el enlace por si os interesa saber qué se dijo allí ;)

http://www.educan.es/foro/viewtopic.php?t=223


Oigo hablar cada vez más frecuentemente de algo que corre el riesgo de acabar siendo tomado demasiado en serio, no es nuevo que cada uno pretenda ser TOP en una actividad y cuando cuesta medirse con los demás lo mejor y más fácil es inventar algo.
En el país de los ciegos el tuerto es el rey.
Pero cuando algo pretendidamente científico, se viste de forma políticamente correcta se corre el riesgo de perder los papeles y acabar en una especie de guerra santa, eliminando todo aquello que no sea de nuestro "credo canino".

El adiestramiento NUNCA puede ser antinatural de forma exclusiva, hay parcelas que lo son, y otras que deben potenciar su naturalidad y otras focalizarla, redirigirla.
De la misma forma que perderíamos el sentido del día sin la noche, la parte positiva y negativa DEBEN EXISTIR si bien es cierto que la presión ha de ser racionada y racionalizada, en el caso de trabajar un perro solo de forma positiva, le vuelve débil (hasta Bambi aprendió la parte negativa al morir su madre, y a evitar a los malvados cazadores), solo tiene la mitad de la información.
Seria mas útil por ejemplo mostrar a un niño a respetar la electricidad mediante un dispositivo con una pila y que al poner los dedos en el enchufe sintiera una sensación desagradable (que no dolorosa), mejor que quitar la electricidad de todos ellos mediante aislantes y que un dia se electrocutase al no estar el protector, eso sería una racionalización de la presión, la gente al hablar de presión se imagina brutalidad, nada más lejos de la realidad, la presión se halla en todas partes, la madre realiza puniciones a sus hijos, por que demonios nosotros tenemos que ser endiabladamente absurdos con sistemas que solo podríamos adiestrar un teletubbie extremadamente flower.
la parte positiva es la mitad, puede que el reverso tenebrosos, no se, pero si se que no podemos ser más papistas que el papa y pretender mejorar la naturaleza, donde castigo y recompensa, presión y descompresión están equilibradas.
la mitas de un billete, no vale la mitad, la realidad es que sin la otra mitad es un trozo de papel sin valor.

un saludo.

Xavier Marsinyach

laikamolsa

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #1 en: Enero 29, 2008, 08:20:41 pm »
ale... la jefa dio carnaza para los "profesionales", los q sean pasado al "taixi canino" (olvidando su pasado inmediato) y los q no...
Your doctor doesn't know nothing about Rock and Roll, kick his ass and tell him......

.... DON'T LET ME DREAM...

isabel_

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #2 en: Enero 29, 2008, 09:25:09 pm »
 :-X

rosario767

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #3 en: Enero 29, 2008, 11:18:01 pm »
er el yin y el yan, dos armonias distintas y complementarias............... desde el punto de vista de un dueño de canidos no una adiestradora (se puede opinar desde este punto de vista ¿No?) les informo primero que hay niños que habiendo  nacido con defectos congenitos cardiacos, al toparse con una simple descarga de la bateria a pilas pueden hacer paro cardiaco y muchas veces los padres no tenian ni idea que existia dicho defecto cardiaco, er por eso es que a mi me parece mucho mas sensato cubrir los terminales de los enchufes electricos cuando son nenes y cuando alcanzan la edad del juicio jo explicarles porque se hace eso para que a su vez ellos protejan a sus propios hijos..............si un perro agresivo con ap puede ser rehabilitado plenamente, ¿porque un perro normal con buen potencial para mondioring no puede ser entrenado con ap? ¿ahhhhhhhh?........es una simple pregunta de una dueña de canidos repito, si estoy fuera del tema por no ser experta adiestradora que ha estudiado con los grandes y que mantiene una serie de campos de entrenamiento entonces favor ignorar este comentario  .++--
aquí pueden ver mas fotos
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marcosj

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #4 en: Enero 29, 2008, 11:48:50 pm »
Rosario,

Como siempre, un comentario propio de tu espíritu  .manos: .manos: -plas.-

Yo particularmente no me considero adiestrador en positivo 100%, puesto que tengo mis ideas sobre ciertos conceptos, o enfoques. Lo que si tengo muy claro es la base científica del adiestramiento en positivo. He tenido la oportunidad de comentar ciertos temas con Ian Dunbar, con similitudes en ideas muy cercanas.
Estoy de acuerdo que científicamente hablando, y basándonos en nuestra cultura, y nuestra forma de entender la vida, los seres vivos tenemos formas de aprendizaje, unas basadas en imput positivos, y otras en negativos.
Cabe mencionar que el hombre no es capaz de evaluar aquello para lo cual no está preparado, y al igual que en los años 60 se hicieron estudios con los lobos, los cuales parecen ser en gran parte incorrectos, o mejor dicho, se aplicó una generalización de comportamiento de forma incorrecta, lo mismo nos ocurre en nuestra forma actual de entender el aprendizaje.
Cuando se realiza un estudio, sea de lo que sea, siempre se realiza dentro de un marco, dentro de unos sistemas de medida. Dependiendo del sistema de medida que escojamos, obtendremos resultados distintos.
Pasamos de un estudio digital, y le aplicamos una prolongación analógica, como si el estudio de unos cuantos individuos representaran a toda la realidad del 100% de la población, y concluimos que ese resultado es una realidad aplicable a todos.

Nuestra cultura, nuestra sociedad está basada en una serie de pilares, y de la misma forma que una madre puede creer que "realizar puniciones a sus hijos" es la únicaforma de "educarlo", también podemos entender que la madre no sabe otra forma de trasmitir el mensaje que quiere que su hijo reciba de otra forma, lo cual no implica que no exista.

La historia esta llena y llena de errores, y las culturas se decantan hacia métodos más evolucionados de inculcar educación sin recurrir a imput negativos, y promoviendo los positivos.
Yo en la actualidad no me considero un positivo 100% por varias razones, y teniendo en cuenta que el ignorar lo considero un "castigo" por las implicaciones psicológicas que tienen sobre la mente del perro, si que es cierto que en el 85 o 90% de nuestro trabajo es mediante refuerzos positivos.

Medio billete??? .. creo que es mucho más.
Marcos Javier

Educador (adiestrador / Etólogo)
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marcosj

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #5 en: Enero 30, 2008, 08:13:50 am »
Por cierto,

Me sorprende o quizás me asusta que se hablen de ciertos temas de adiestramiento en positivo y no se sepa algo tan evidente y lógico como lo que expuesto en este post.
Lo que comenta Xavier es una conclusión lógica que extraes cuando estudias como funcionan las diferentes formas de aprendizaje.
Como bien dijo Silviab, decantarse por el adiestramiento en positivo suele ser como resultado de fracasos con “adiestramiento clásico”. Estos fracasos pueden ser a nivel ético, o a nivel de objetivos, cada cual llega por diferentes caminos.

También me asusta los que se vuelcan a una tenencia como si de moda se tratara.  Yo escogí a Ian, y a Turid como modelos a seguir, personas que una trayectoria profesional que admiro. Karen Pryor, me gustan muchos sus libros, su teoría, pero hay cosas que no comparto, por lo tanto escojo de ella lo que me gusta. Entre otras cosas, nosotros no usamos el clicker y no nos gusta por varios motivos. De Ian, admiro su trabajo y dedicación, y hay cosas que no acabo de compartir por mi filosofía, eso no implica que Ian hable desde el conocimiento, y desde cientos y cientos de perros adiestrados con sus métodos. Me quedo con turid, por su filosofía, trayectoria, etc.
Turid inició su andanza con en le mundo de los animales con caballos, lo cual ella misma explica que aprendió muchas cosas que estando exclusivamente dentro del mundo canino cuesta ver, lo cual puedo afirmar por experiencia propia.

En cuanto a Xavier, como ya he dicho, no comparto su forma de adiestrar,  también digo que  sabe de lo que habla y muestra tener experiencia sobrada. Desde mi punto de vista, estamos en targets distintos, lo cual no implica que los conceptos teóricos dentro de un contexto son claramente evidentes, aunque como ya he dicho, tenemos distintas filosofías.

Xavier dice algo totalmente lógico "El adiestramiento NUNCA puede ser antinatural de forma exclusiva, hay parcelas que lo son, y otras que deben potenciar su naturalidad y otras focalizarla, redirigirla.". ¿alguien no lo tiene claro???? Pues reflexionar sobre ello, porque es importante tener en cuenta estos detalles para entender “que es un perro y como ayudarle a gestionar sus necesidades como tal”

Quizás Xavier tenga razón en su frase "cuando algo pretendidamente científico, se viste de forma políticamente correcta se corre el riesgo de perder los papeles y acabar en una especie de guerra santa, eliminando todo aquello que no sea de nuestro "credo canino"." y muchos estén decantándose al positivo sin tener ni idea lo que si significa, sin conocimientos base, sin asesoramiento adecuado, y simplemente porque “mola”, lo cual es un gran error. El adiestramiento positivo NO MOLA, es una filosofía, es una forma de entender la relación “hombre-perro”.
Marcos Javier

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Rosa

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #6 en: Enero 30, 2008, 09:23:35 am »
Ufff, difícil, eh.......
A riesgo de decir alguna burrada (soy una simple aficionada) intentare ordenar mis ideas.
“El adiestramiento NUNCA puede ser antinatural de forma exclusiva, hay parcelas que lo son, y otras que deben potenciar su naturalidad y otras focalizarla, redirigirla.”
Completamente de acuerdo, teniendo en cuenta  ademas que nuestros perros ya viven de forma “antinatural” para ser perros (piensos elaborados, collar y correa, hacer ochos entre las piernas o atacar a una presa sin poder comérsela, por ejemplo)
“en el caso de trabajar un perro solo de forma positiva, le vuelve débil” con esto no estoy de acuerdo, posiblemente porque no entiendo el significado de “débil” en este contexto, en cambio reconozco que les cuesta mas obedecer (al menos a la mía, pero seguro que soy yo la que lo hago mal)
“la madre realiza puniciones a sus hijos” con esto también estoy de acuerdo peeeeeeeero me planteo si por el hecho de ser humanos (los mas listos y guapos del planeta) somos capaces también de saber imitar a la madre y sobretodo dar a entender a un cachorro algo con la misma precisión que su madre, realmente somos capaces de imitar a la perfección a mamá perro (o mamá león o mamá lo que sea)  i transmitir el mensaje de forma clara para que el bebé perro (o bebé lo que sea) lo entienda de igual forma?
Es lo mismo un manotazo de la madre que un cachete nuestro o un gruñido o ronquido que un NO? Lo entiende igual el cachorro?
“El adiestramiento positivo NO MOLA, es una filosofía, es una forma de entender la relación “hombre-perro”.”
Completamente de acuerdo también, no por ser positivo es fácil ni la panacea de nada (no me he pillado yo cabreos ni nada), incluso me atrevería a decir que es mucho mas lento y menos fiable en la respuesta, al menos a corto plazo peeeeeeeeeeero, como ya se a comentado en otras ocasiones, creo que es mejor hacerlo mal sin perjudicar al perro (hablo por mi) no soy adiestradora, pero intento educar a mis animales, si la cago en plan teletubi nadie sale perjudicado, sencillamente tengo que repetir tres veces que se siente, lo que para mi tampoco supone un problema (si algún día llega a serlo por el motivo que sea, os aseguro que acudiré a un profesional in situ para pedir ayuda).
Y como esto empieza aparecer un misal de aquellos que da mandra leer, corto y cierro.

luadvillasedo

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #7 en: Enero 30, 2008, 11:24:12 am »
pero esto...no es más de lo mismo?
no habíamos quedado en que iba a haber una tregua?
 :o :o :o :o :o :o
yolanda..te estás pasando de lado?
"La humildad, que no abunda entre los doctos, aún es menos frecuente entre los ignorantes."

NJackson

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #8 en: Enero 30, 2008, 11:54:25 am »
Bueno veo que mi viejo post esta otra vez en el "candelabro" como diría la Mazagatos, me parecen muy interesantes vuestras apreciaciones.
Estoy de acuerdo con Marcos que a diferente vara de medir diferentes resultados, pero tambien hay que decir que si las varas de medir son de una corrección y coherencia mínima tienen que ser en gran parte equivalentes, hay una cosa cierta de la misma manera que existe: lo que decimos , lo que queríamos decir y lo que interpretan los demás de lo que hemos dicho, muchas veces olvidamos que la percepción por parte del perro es lo verdaderamente importante. Si nosotros pretendemos jugar con el y mediante ese juevo el se siente amenazado a nivel comunicativo estamos realizando una amenaza, aunque para nosotros sea un juego divertidísimo, lo mismo sucede si nosotros estamos siendo condescendientes, no queremos dar una punición porque queramos darle otra oportunidad, porque pobrecito, etc, si el interpreta una duda, una falta de liderazgo, una debilidd el actuará en consecuencia , siendo solo importante la captación por parte del perro, no nuestra intención al plantearlo.
Para Rosa, no creo que hayas escrito ninguna burrada, en absoluto, creo que tu post está lleno de aciertos y en gran parte estoy de acuerdo, pero con matices. Es cierto que en cierto modo nuestros perros ya viven de forma antinatural, pero para eso realizamos ciertos substitutivos al no poder dar el original, el perro es un predador, básicamente carnívoro y que hemos querido convertir en omnívoro, un pienso actual de calidad, un premium recrea bastante bien una dieta carnívora, proteína, grasas en lugar de hidratos, es a grosso modo una dieta más propia de un predador, no como antiguamente que se utilizaban los hidratos de carbono como fuente de energía más propia de un omnívoro.
Por otro lado no se puede poner un 8 en el mismo saco que un ejercicio de protección uno satisface una serie de instintos (presa, defensa, lucha) y aún que no pueda comer su presa, el HA es un hbrido entre presa y adversario, ya que a veces es como un ciervo que huye (huída, conducción) y a veces es un congenére que pretende disputar su presa (guarda de objeto), el perro se siente más realizado y útil si puede encauzar sus instintos y darles cierta cancha, demostrándose a sí mismo que es rápido, astuto, fuerte, en ese pequeño juego substitutivo que son los deportes caninos, que realizando un 8, aunque evidentemente se sentira más realizado haciendo un 8 o atrapando un frisbee (en este caso si satisface instintos) que no realizando actividad alguna.

Totalmente de acuerdo de que es preferible el empleo del AP que prácticas detestables que no deberían ser método en ningún sistema de adiestramiento, yo creo que el AP si mola, lo que no por ni para todos.

un saludo.

Xavier Marsinyach

luadvillasedo

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #9 en: Enero 30, 2008, 12:38:37 pm »


Totalmente de acuerdo de que es preferible el empleo del AP que prácticas detestables que no deberían ser método en ningún sistema de adiestramiento, yo creo que el AP si mola, lo que no por ni para todos.


ole ole y reole xavier! es q no podía dejarlo pasar! -plas.- -plas.- -plas.- .manos: ::::
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laliyol-yolanda

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #10 en: Enero 30, 2008, 02:41:47 pm »
jjejej luaaaaaaaaaaaaaaaa que nooooooooooo que no me cambio de bando, pero creo que es mejor debatir el tema como personas civilizadas jejejj y éste es un buen post para hacerlo, aquí podeis opinar todos, entendidos, aficionados, profesionales.....toda aportación es buena.
Yo al igual que marcosj no soy positiva 100% por que realmente no creo en ello, sí creo en hacer la cosas más suaves y en muchos casos positivo total, pero creo que el castigo sí es necesario, cuanto menos mejor claro, pero es necesario, y sobretodo cuando se quiere conseguir la perfección.
Creo que los profesionales  sí podemos simular con bastante acierto  el castigo por parte de los congéneres, y desde luego los perros entienden  nuestras formas. También creo en la jerarquía, cosa muy mal vista en el positivo 100%, no creo que un perro pos subirse al sofá se vaya a hacer el amo del mundo, pero si un perro muestra un comportamiento claramente dominante hacia el amo, sí se debe hacer un descenso de rango, no todos los perros estan dotados geneticamente para ser alfas, pero los que sí lo estan...se debe ser dominante con ellos (sin violencia que no es lo mismo) y por supuesto hay qeu tener en cuenta la raza,no es lo mismo un golden retriever que un rotweiler, y no sólo por la mandíbula, cada raza tiene un tipo de caracter y muchas razas tienden a ser más domianantes que otras y por supuesto no se puede adiestrar de igual modo a un chihuahua que a un pastor alemán ;D ;D

rosario767

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #11 en: Enero 31, 2008, 12:11:59 am »
o a un  fox terrier como a un malinois, joooooooooooooooo............bravo sr xavier marsinyach, quiza logremos en este foro la fusion que mencionaste en alguno de tus muy sesudos mensajes,  ::::
aquí pueden ver mas fotos
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laliyol-yolanda

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #12 en: Febrero 04, 2008, 06:29:48 pm »
seguro rosariooooooooooooooo querer es poderrrrrrrrrrrrrrr ;)

laliyol-yolanda

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #13 en: Abril 22, 2008, 08:12:06 pm »
subo este tema ya que he encontrado que en el mismísimo foro de la asociación española de educadores en positivo se está llevando un poco a debate el tema de castigo si, castigo no.......
He encontrado un texto que me ha gustado de Ernest, del club agility montferrer (al que va sibyl)



Primera Noble Verdad: La existencia del sufrimiento
Siddharta Gautama era un príncipe a quien su padre, el rey, le había protegido de todo sufrimiento encerrado entre las paredes de palacio. Le concedió todos sus deseos, y le negó el conocimiento del sufrimiento, el dolor, la vejez y la enfermedad. Un día salió de su irreal jaula en un descuido de su padre, encontró a un hombre anciano y enfermo y no reconoció ese aspecto en su vida; le vio morir y se encontró de golpe con ese sentimiento negativo de nuestra existencia, le vio sufrir, y reconoció el sufrimiento como parte de nuestras enseñanzas vitales. Siddharta fue completo en ese momento, no mientras su padre le había ofrecido una visión irreal del mundo y de lo que se encontraría fuera de palacio. Siddharta entendió que esos aspectos negativos son parte de nuestra existencia, queramos o no, nos guste o no… y supo darle la vuelta para llegar a la conclusión de que eso era parte necesaria para poder continuar nuestro aprendizaje en la vida. Entendió que los errores son una herramienta necesaria para evolucionar, que el sufrimiento es lo que nos aparta de los caminos incorrectos, que la visión de la vejez y de la muerte nos enseña a cuidarnos mientras podamos, y que las cosas malas que nos producen otras personas son una herramienta potentísima para desarrollar nuestra compasión hacia los demás. No conocer esos aspectos es vivir en una jaula con los barrotes de oro.

Sólo quiero argumentar que la vida son cosas positivas y negativas. Ello no es apología de la brutalidad (no seamos básicos). Sólo la conclusión de que no puede existir el Ying sin el Yang… que lo positivo existe porque hay algo negativo, y una cosa sin la otra es un hombre sin una pierna. Sin ser apología del sufrimiento. Sólo que hay que aceptarlo porque es parte de la vida. Sin que nos dé “barra libre” para inflingirlo. No saquemos las cosas de madre.

¿Alguien ha visto alguna vez un Yorkshire agresivo? Supongo que muchos de nosotros. En todos ellos, hay una gran sobreprotección de los dueños (claro, es que sólo pesa dos kilos...) Es el producto de lo que llamo “síndrome Siddharta”. Construirle al perro una existencia irreal en la que no hay cabida al peligro de que nos suceda algo malo por nuestras acciones. Resultado: comportamientos neuróticos que le producen mayor sufrimiento aún.

¿Alguien no sabe, acaso, los peligros que entraña sobreproteger a un hijo hasta el punto de que no se le marquen límites y pueda hacer lo que quiera en todo momento? Lo convertiremos en un tirano egoísta. Resultado: comportamientos neuróticos que le producen mayor sufrimiento.

¿Sabéis? Queramos o no, aunque intentemos apartar de nuestra existencia el sufrimiento, no podremos. Antes o después aparecerá por algún sitio. Lo único que podemos hacer es que el sufrimiento no sea mayor de lo necesario (o sea, el mínimo posible), y que tampoco sea arbitrario ni compulsivo…que tenga un motivo argumentado para que nos ayude a mejorarnos (claro, que sea positivo, no que su aparición no nos lleve a ningún sitio).

Conclusión: La negación de que en la vida hay experiencias y momentos buenos y malos es no ser real. Es hacer el mismo error que el padre de Siddharta.

De todas formas, yo tengo un hijo de cinco años, y le voy a ahorrar todo el sufrimiento que pueda, pero a veces, sé que el sufrimiento le va a enseñar a ser más fuerte en la vida, y lo que debe o no debe hacer, le enseñará a ser correcto. Aunque me duela más que a él, debo enseñarle a afrontar sus caminos y elegir la opción adecuada por dónde transitarlos.

    Ernest Belchi
    E-Mail: capitanan@gmail.com
   
    Web: http://agilitymontferrer.capitancan.com

Dream

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Re: ADIESTRAMIENTO EN POSITIVO: La mitad del billete
« Respuesta #14 en: Abril 22, 2008, 08:57:56 pm »
 okks

me encantó, cuanta verdad.
Es injusto matar a una zorra para vestir a otra zorra