ETICA DEL CASTIGO Y LA MAQUINA DEL TIEMPO

[pecas]

parece que lia me entiende mejor ahora porque hoy me volvio a gruñir a un niño que le venia corriendo, la corregi rapidamente, paro, me miro moviendo el rabito, se sento a mi lado y seguimos tan panchas lo que me hace pensar que lia no me esta obedeciendo por miedo, sino porque le apetece y ella tomo esa decisión

[Bubu]

En mi opinion, una raza puede mostrar mayor predisposicion a ser activa que otra pero de nosotros depende potenciar esa predisposicion o no.
No hace falta no soltar al perro nunca, faltaria mas, sino algo tan simple como hacerlo en lugares controlados o seguros para que no falle y evitar conflictos mientras dure su aprendizaje. Trabajando bien, con un buen historial de exitos, aprenderá rapido y no se va a pasar media vida atado, ni mucho menos.
Insisto en el ejemplo con niños porque parece que en ocasiones se entiende mejor. Nadie dejaria "suelto" a un niño hiperactivo (por intentar buscar una semejanza con una supuesta raza activa) junto a una carretera hasta que exista una seguridad. Se buscarian alternativas. ¿Por que no somos mas creativos a la hora de abordar la educacion de los perros?

Un "adiestrador" que no pueda prescindir nunca de la correa no puede llamarse adiestrador, pero bueno, tampoco es lo peor que puede pasar, nos guste o no, han de ir atados por normativa. (chhssss!!! yo no la cumplo)

Por otro lado, ¿Como valorar la intensidad a la que te refieres en un entorno libre? Ninguno de nuestros perros vive en un entorno libre. Todas sus relaciones con otros perros son artificiales. Todo su entorno esta manipulado, su caracter esta moldeado por esa manipulacion. Tu no puedes controlar el tipo de trato que ha recibido el perro con el que te encuentres y por supuesto el caracter de ese perro dependera de ello. Creo que la comparativa cuando menos, puede inducir a error.
Yo personalmente actuo antes de que se pongan burros (es lo que ocurre cuando hay tres perros) de lo contrario intentaran repetir continuamente esa sensacion de excitacion.
¿Como interpretar esa equivalencia?

Y respondiendo a pecas, en mi opinion, si tu aplicas una correccion cuando pasa un niño corriendo, tu perra asociará presencia de niño=correccion y agravaras el problema. Si esa fuese la solucion, ¿por que hay que aplicar correcciones continuamente? ¿no devería saber ya que eso no esta bien? Bastaria con unas pocas para erradicar el problema y eso no suele suceder.

[CarlosAlfonso]

Veo que también trabajáis hasta tarde, eso me hace teneros aún más simpatía. Me siento menos solo mientras paso los datos del estudio sobre conducta cultural en perros que estamos llevando a cabo en colaboración con otros grupos de etología (macácos, ara araunas, tilorrincos y gatos domésticos). La investigación es MUY aburrida.
No creo que haya que minimizar la predisposición de una raza a ser activa: si no quieres un perro activo no cojas una raza activa, si la tienes potencia esas característica de tu raza. No me gusta la gente que quiere tener un ferrari, pero diesel para que no consuma demasiado, aquí ya sabe Yolanda que coincido con los Coppinger.
Precisamente en los niños se considera agotado el modelo de educación en positivo por la serie de problemas aparejados, en cuanto veáis un par de días la tele está Javier Hurra (antiguo y modélico defensor del menor) explicando lo grave que es educar a los niños sin exigencia ni contrapartida negativa.
Verás que evité decir "un entorno natural" para no inducir a error, un entorno libre es el de nuestros perros sueltos en el parque con sus compañeros de paseo, este tipo de entorno se usa en evaluación etológica y los resultados se consideran relevantes. No me refería alos perros cazando ovejas por el campo.
¿Por qué evitar la excitación  de los perros? No son ovejas, no me gustan los perros con poca actividad. Creo que mucha gente debe tener perros tranquilos por su situación, pero creo muy perjudicial para la riqueza caracteriológica de las rtazas que TODOS los perros sean tranquilos.
Con respecto a niño/corrección, esto hoy día sabemos (demostradamente) que es más com plejo, que el condicionamiento operante es una herramiento que por si sola es obsoleta para la evaluación o construcción del aprendizaje. Esto no quiere decir que el perro no pueda asociar el niño al estímulo negativo y aumentar/mantener la agresión, pero lo cierto es que sin conocer el esquema motor de la conducta no podemos planificar un esquema de trabajo. Esa asociación puede producirse o no en base a lo anterior. Además incluso con una visión conductista deberíamos conocer la corrección para evaluarla. Y recordemos que tres (escape, evitación y castigo negativo) de los cinco paradigmas del condicionamiento operante son con estímulos negativos y solo dos (recompensa y castigo negativo) con estímulo positivo, el escape y la evitación son los que producen mayor tasa de respuesta y mayor resistencia a la extinción de la misma, mientras que el castigo positivo (estímulo negativo TRAS la conducta) es el que tiene menor tasa de respuesta y más fácilmente se extingue. Con esto no defiendo usar estos condicionamientos, pues es bien sabido lo que pienso de los adiestramientos basados únicamente en c. operante, solo digo que está experimentalemente demostrada la posibilidad de generar buena calidad de aprendizaje conductista en negativo.
..Y me vuelvo a la estadística. En un rato os leo.

[ondasdomar]

vuelvo a ser pecas, perdon por lo del cambio de nick, en respuesta a bubu decir que no creo que lo que digas sea cierto porque yo aplico la corrección cuando el perro comenzo la agresio. segu tu...deberia dejar que muerda al niño para que no lo asocie con cosas malas??? si lia pasa tranquila al lado de un niño no le aplico correcciones, es mas, le doy premios, pero en el caso de que iintente un ataque o como lo quieras llamar si, y la verdad no me importaria que asociara atacar con algo negativo . a, te debo ecordar que mi adiestramiento lo lleva un adiestrador y gracias as eso consigo pasar al lado de niños.

[ondasdomar]

a, no habia leido lo que me dices de que bastaria unas pocas, se me olvido comentarte que solo llevo con el collar desde el viernes y desde entonces pasa  mejor al lado de los estimulos que la excitan, sera que realmente es tan malo??? recuerdo que mi perra va moviendo el rabo cuando pasa al lado de un niño bien, sin excitarse porque sabe que luego hay premio

[rime]

QUE POST MAS BUENO!!

Pues yo lo siento, retomando el post, que haria para salvar al animal?? no se puede volver atras para cambiar la forma de adiestrar al perro (o si), pero si no cambian las normas poco hay que hacer.

Asi que yo lo que haria, es volver atras, pero no para resucitar a mi compañero canino, sino a intentar que no sea todo tan blanco o tan negro (que se dejen de tantas leyes absurdas que lo unico que hacen es empeorar la comunicacion y vida cotidiana con el perro) y que deje de existir tanta monopolizacion (no se si se escribe asi), de esta manera si se podra salvar a Orph y a otros animales similares

Habria que hacer entender que no es tan importante nuestro egocentrismo particular y supuesto bienestar personal, hay que pensar mas en que animal tenemos, que le conviene, y que estamos dispuestos a hacer por el. Tener las armas suficientes para ponerlo en marxa, y que las personas que no nos entiendan, al menos nos respeten.

[dreidrer]

Una opinion casera. Creo firmemente q si un cachorro va siempre atado, cuando mas tardes en soltarlo mas dificultades tendras para controlarlo suelto. Es mas, si esperas a los tremendos 7/8 meses ya no lo sueltas sin liarla. Yo aprovecho cuando son enanitos para dar los primeros paseos sueltos, los cachorrines recien vacunados, con 3 mesecitos van pegaditos a ti!!!! Efectivamente no los suelto en la calle ni en el parque. La playa vacia, cuya unica via de fuga es tirarse al agua, es para mi el mejor lugar  para enseñar a un perro a la vez q hace un buen ejercicio. Despues de un par de horitas corriendo en la arena tienes al perro mas activo totalmente desactivado!!! 

[dreidrer]

perdon, estos botones y estos dedos!!!!! Un perro cansado, pero cansado de verdad, aunq pase un footinguero, un ciclista, o un nudista, esta cansado!!!! Ahi es donde viene la segunda parte. Pasa un corredor por su lado y no pasa nada!!!! Una buena palmadita en el lomo, una caricia, una palabra amable, incluso pasar de todo y seguir andando. El perro entiende que no hay q ir a molestar a nadie. Sin castigos, gritos, ni cachetes. Sera q todos los perros de casa han sido equilibrados y no hemos tenido nunca alfas pero la cuestion es q asi lo hemos hecho siempre y siempre nos ha salido bien. Otra cosa es dejar al cachorro con perros adultos, no hay mejores maestros para un peke!!!! Solid de cachorro tenia la fea costumbre de jugar con los demas perros, (todos conocidos por supuesto)y en la emocion de una buena carrera playera pellizcarles el muslo, el puñetero sabia q era mas rapido y se fue creciendo, jamas le reñi, espere y espere hasta q empezo a enojar a una hembra de mastin de pirineo, q era mucho mas lenta q el, Bien la mastina era mas lenta pero le agarro, le revolco y le hundio en la arena, literalmente. Gemia y Rita, la mastina gruñia y parecia q iba a zamparselo!!!! No paso nada, ni un rasguño!!! Pero en una sola leccion de menos de 1 minuto, Solid aprendio la leccion de su vida!!!! Jamas ha vuelto a pellizcar a nadie!!!!

[vilo]

Poco puedo opinar sobre adiestramiento porque ninguno de los perros que he tenido y tengo han sido adiestrados por un prefesional.
Los perros los comparo con los niños.....cada uno es como es y aunque yo nunca he pegado a mis hijos, algun castigo si que han llevado y paradojicamente a mis perros siempre les explico lo que esta bien y lo que esta mal (se lo razono, aunque sea de locos) . A lubo (mi cocker) lo mordió un PA, lógicamente cada vez que veia un PA se volvía loco ladrándole, así que cuando veia que venia uno de cara me inclinaba hacia lubo y le decia
"ni se te ocurra ladrarle que el no te ha hecho nada" y conforme nos acercabamos "shhhhhh" y no ladraba  . Tal vez haya tenido suerte pero hasta ahora me ha funcionado, no me gusta que me tengan miedo pero sí que me hagan caso cuando deben hacerlo......y en ello estoy.

[luadvillasedo]

  la comparación del ferrari y las razas es buenísimaaaaaa en eso estoy totalmente de acuerdo contigo!!!!!!!!!
es como quien invita a comer a un amigo musulmán en ramadán... LA INFORMACIÓN ES PODERRRRRRRRRRRRRRR

[laikamolsa]

rosario....., creo q eso es dificil en gente d a pie...., es decir, q para entender mejor a los perros, hay q estudiar sus conductas, y eso, cuesta tiempo.... q en esta vida carece...., por eso, un adiestrador q tenga trabajo d campo, para mi es muy bueno...., trabajar directamente con los animales dentro d sus normas es lo mejor q hay (a mi modo d ver) para poder estudiarlos bien y llegar a conclusiones....

carlosalfonso:

1ª preg, yo creo q no, no podemos.... los animales necesitan descargar, prq cuerpo y mente dependen d ello
2ª yo creo q no, no debemos...., quien mejor q ellos para enseñarnos, lo q si debemos es encajarlos en la sociedad actual..., en la vida junto a una persona y su habitat
3ª yo creo q no..., la comunicacion entre una misma especie es vital y la mejor...., y lo mejor q podemos hacer es estudiarlos y entenderlos para poder convivir con ellos

en lo q dice bubu...., entorno natural.... ni nosotros gozamos d el...., el perro domestico a evolucionado condicionado a una convivencia con humanos..., lo q pasa es q antes usaban al perro para unas cosas, y ahora es mas para compañia...., cosa q condiciona y cambia algunas rutinas, habitat y educacion...; creo q donde mejor pueden intercambiar conductas caninas hoy en dia es en espacios naturales urbanos...., parques, campo...., el perro se mueve por instinto, y cuando estan juntos, ese instinto sale...., el gran problema, q las personas por miedo a q haya una pelea etc enseguida protegen...

no se puede cambiar a una especie por real decreto..., se tiene q entender, ver, estudiar.... para q la convivencia entre ellas sea lo mejor....

no hace mucho en españa se pensaba q el perro era tonto y q no servia para nada, y q menos importaba su conducta y su sociabilizacion y adiestramiento, menos mal q eso va cambiando, prq si q importa, importa para un mejor entendimiento entre especies, aunque una d ellas se crea superior a la otra...

[rosario767]

un estudio como el que explica ca es fascinanteeeeeeeeeeeeeeeeee, no puedo creer que las estadisticas te aburran  .++--joooooooo, yo estoy entrometiendome mucho, no tengo ningun pergamino como adiestradora, solo tengo a dos cabezonas que me han enseñañsdo mucho y post como este me siguen enseñando aun masssssssss

[Bubu]

Bueno, para empezar carlos alfonso, te diré que a mi no me impresionas con tus historias de supuestas investigaciones ¿Que clase de investigador necesita presumir de sus investigaciones? ¿y que hace perdiendo el tiempo intentando justificar una determinada y equivocada vision del manejo canino en un foro de simples aficionados como este?
Lo del Ferrari es un mal ejemplo. El 99% de la gente se compra el perro por estetica, porque esta de moda o porque mola mazo, sin tener ni idea (nadie nace sabiendo) y no les  deveria interesar para nada potenciar las posibles caracteristicas que este pueda tener porque se convertiran en problemas.
Si huviese el suficiente nivel adquisitivo, ese mismo 99% se compraria un ferrari pero eso no quiere decir que supiesen lo que tienen entre las manos. Tu mismo no recomendarias un "Mali" a cualquiera pero, y si ya lo ha adquirido sin consultar como casi siempre?
Por eso mismo ¿por que evitar la excitacion de los perros? Sencillo, para evitar la mayoria de los problemas que presentan para sus dueños. Y hablo de un mundo real, de dueños de perros normales que no se preocupan lo mas minimo por la riqueza caracteriologica.

Por otro lado, yo tampoco me refería a los perros cazando ovejas por el campo, agradeceria que no tergiversaras mis palabras para dar a entender cosas que no he dicho (aplicable a todo el mensaje). Me refiero al mismo entorno libre que tu y vuelvo a repetir que ese entorno esta absolutamente distorsionado y los etologos que lo utilizan de estudio lo saben y cuentan con ello como variable.

Y en cuanto a lo que intentas exponer sobre niño/correccion, he de reconocer que ya no podia leer mas, quizas cuando bajes de la nube y vuelva a subir Modesto hablemos sobre ello, vale?

No es mejor el profesor que mas sabe sino el que mejor transmite sus conocimientos

[Rosa]

realmente, cuanto mas leo, mas "simple aficionada" me siento 

[Bubu]

Me refiero a simples aficionados, no para decir que somos simples, sino que simplemente nos interesan nuestros "bichos" y no lo supermegafantasticos que podamos aparentar ser escribiendo mensajes indescifrables para la mayoria.