ETICA DEL CASTIGO Y LA MAQUINA DEL TIEMPO

[luadvillasedo]

(pssssss gemma, en breve hablamos de negocios de plantas eh?
pepón gracias por ampliar la info, se agradecen y mucho las contribuciones!!!

[NJackson]

Bueno, vamos "p'alla" y que no "sea na", una vez leído (no del todo, no merece para mí el tiempo de leerlo) el articulito, comentemos la jugada.
Esto de que el castigo es reafirmante para quien lo administra y que hacemos lo que conocemos, bueno esta señora sabra lo que trata con su psiquiatra, moralinas politicamente correctas aparte (el castigo engendra castigo, etc los telepredicadores dicen cosas parecidas) pero bueno no se trata de hablar de ella, los yanquis ya se sabe...

Vamos al lio todos hemos recibido algún castigo de pequeños que hemos considerado injusto y todos hemos pensado: a mi hijo nunca lo educaré así, una cosa es ser justo y otra muy distinta es ser permisivo hasta la falta de implicación, lo que cada vez depuramos más es el motivo de la punición y su intensidad, un castigo bien aplicado y justo no TIENE y no DEBE mermar en absoluto la buena relación entre perro y guía.

Para mi es importante diferenciar entre ERRORES FORZADOS y ERRORES NO FORZADOS ya que en algunas ocasiones ninguno de ellos se castiga, más adelante para mi uno se castiga "in crescendo" y el otro se castiga de forma practicamente testimonial y muchas veces incluso se obvia el castigo.

Me explico: vamos a suponer que estoy trabajando un perro en el programa Ring el ejercicio de cobro de un objeto (rapport lancé), el perro no tiene ninguna noción del ejercicio con lo que evidentemente no puedo aplicar ninguna corrección sino que en un perro que es una hoja en blanco debo empezar por marcar unas premisas, en "explicarle" lo que pretendo de el. Con un boudin (mordedor) estimulo su instinto de presa, aprestándolo para ir tras el mordedor, lo tiro y claro el quiere perseguirlo, lo activo y le ordeno que lo traiga, el perro sale disparado tras el mordedor, una vez lo atrapa lo quiere para sí, nadie le dijo que tenia que devolverlo, así que valiéndome de la correa larga y del vínculo ya establecido le conmino a que lo traiga, solo me lo da se lo vuelvo a lanzar inmediátamente, con lo que el ve que si lo trae sigue la diversión, poco a poco voy pidiendo más corrección al perro, que inicie el ejercicio desde sentado, que espere a la orden para traerlo, en esa fase si se levanta para ir a recoger el objeto sin orden ESO sería un ERROR FORZADO y no lo castigo, iría en contra de la disposición y voluntad de traer el objeto, verdadera finalidad del ejercicio, solo le pido de nuevo que se siente poco a poco entiende que es mejor sentarse para que le autorice a recoger el objeto que es lo que el quiere hacer y yo quiero que haga.

Espero haberme explicado bien, aunque no se si lo he conseguido.

un saludo.

Xavier Marsinyach

[Rosa]

me parece que he entendido lo del error forzado, cual seria el ejemplo para el error no forzado? 

[pepon]

Hola,
njakson, si, te has explicado bien pero no comparto tu opinion en absoluto.
Criticas el articulo sin leerlo y basandote en que es "yanqui"? No me lo puedo creer. Me duele comprobar una vez más que en este mundillo, todo vale para defender nuestra visión de las cosas, incluso menospreciar a gente que ni conocemos.
Entiendo que no te guste y lo respeto pero no puedes pensar que todos los que tenemos perros buscamos la perfección en ejercicios de competición. Cada uno que se dedique a lo que quiera, por supuesto, pero yo personalmente disfruto más viendo a mi perro "ser perro". Eso no quiere decir que no este correctamente educado y sepa comportarse en todo tipo de situaciones. No me agrada ver competiciones en las que a uno de los participantes no se le a preguntado si quiere tomar parte. Cosas mias.
Por otro lado comentarte que me ha hecho mucha gracia el tema del "castigo justo", como puede ser justo si el que lo administra es el propio juez?? Es decir, uno mismo decide cuando, como y con que intensidad castiga... El perro tambien pensará que es justo?
Insisto, es mi opinion y respeto que no estes de acuerdo... osea, tan amigos, no te me vayas a enfadar por eso.

Un saludo

[rosario767]

 

[Dacor]

Pues yo creo que pensamos demasiado, por nosotros y por los perros, que pensaran que creeran entonces... los perros viven el momento no razonan, nos vemos en el derecho de razonar por ellos, para que!! solo para humanizarlos y como bien has dicho pepon son perros y me gusta que lo sigan siendo. Y no como un mono de circo, si no como un perro.

[NJackson]

Creo amigo pepon que entras en terreno resbaladizo al decir:

No me agrada ver competiciones en las que a uno de los participantes no se le a preguntado si quiere tomar parte. Cosas mias.

Tu perro o tus perros ¿te llamaron a la puerta para saber si tenías una plaza de perro vacante?, ¿decidieron ellos que les adiestraras y con que método hacerlo? ¿deciden ellos el menú o les das 10 € y que vayan a comer lo que quieran?
Es demagógico por no decir algo más gordo pretender que existe decisión en nuestros perros, hagamos VPG, Agility, OCI, Cavage, Fly-ball, Freesby, RCI, Mondio-ring, Recherche Utilitaire, Pastoreo, Ring Francés, Freestyle, Cani Cross...lo hemos decidido nostros no el, y claro que somos juez y jurado todos sin excepción, ya sea aplicando castigo positivo o negativo.
Así que me parece injusto a la vez que poco creíble pretender que solo en positivo se quiere al perro, y que lo demas es artificial y poco menos que brutal, todos los métodos son viables de una u otra forma y todos tienen un tipo de perro con el que son más viables, pero es que la gente acérrima del positivo me recuerda a Rajoy demonizando Catalunya, haciendo lo propio con los demás sistemas, no te gusta no lo uses, no digas que está mal.
Yo repito a riesgo de hacerme pesado que soy un defensor del positivo, con el perro que necesite ese tipo de trabajo, obviamente, pero al igual que en la medicina, que no todos los protocolos sirven para todo, ni todos los medicamentos curan todo (aquí podrá Rosario explayarse más) pues eso, cuando toca reposo, pues reposos, si toca asprina pues aspirina y si toca cirugía pues que se le va hacer a nadie le gusta, pero si es lo que toca...

un saludo.

Xavier Marsinyach

[rosario767]

jo ya que tengo tu autorizacion sr xavier  puedo decir que a mi parecer el meloxicam es mejor antiinflamatorio que la aspirina pues deja menos efectos colaterales, tambien a mi parecer el ap es mejor que otros sistemas de adiestramiento pues no "quiebra" al perro y para finalizar mi solicitada intervencion (personalmente, eh) personalmente creo que es mas util rehabilitar a un perro agresivo que enseñar a morder a un perro equilibrado, jooooooooooooooo las modeduras de perro originan heridas muy complicadas son a la vez heridas contusas y perforantes por la calidad de la mordida que tiene el can a diferencia de las mordeduras de felinos que son heridas cortantes literalmente, la solucion quirurgica de estas heridas por mordida son muy complicadas y personalmente ( , otra vez) no creo que ni siquiera un delincuente se merezca eso, joooooooooooooo

[luadvillasedo]

que no se le pregunta al perro?jajajajaja!un pelín extremista no?Tampoco mis padres me preguntaron si quería nacer, o a ti los tuyos si?
(sorry, es q me ha parecido pelín heavy eso!pero es sólo una opinión eh?vaya la pipa de la paz por delante...)
Gracias Xavier por expresarte otra vez fan del ap.No te canses (al menos aquí) de decirlo, q en ti adquiere un tono bíblico q me encanta!
Rosario menudas lecciones gratuitas q nos das, qué gustazo tenerteeeeee!
(es q no podía callarme, hale, a seguir!)

[Cartouche]

personalmente creo que es mas util rehabilitar a un perro agresivo que enseñar a morder a un perro equilibrado

Creo que el concepto de utilidad es demasiado ambiguo para aplicarlo tan genericamente, y no creo que pueda sustraerse de cada caso concreto.
Por otro lado tan útil es una cosa como otra, de hecho no creo que sean comparables, y estoy seguro que, por ejemplo para la policia de intervencion francesa "GIGN" si no lo he escrito mal, es mas útil "enseñar a morder" que no rehabilitar perros agresivos. Que tampoco estoy de acuerdo en que se enseñe a morder. Todos los perros saben morder desde que nacen lo que se hace es enseñarles cuando pueden morder y cuando no.
Un saludo

[pepon]

Hola,
No tenia intención de responder a estas preguntas por la falta de respeto hacia mi opinion y hacia mi persona por parte de quien las realiza pero bueno, como suelen ser muy divertidas, vamos a ver si puedo sacar mas perlas.
 
"Tu perro o tus perros ¿te llamaron a la puerta para saber si tenías una plaza de perro vacante?, ¿decidieron ellos que les adiestraras y con que método hacerlo? ¿deciden ellos el menú o les das 10 € y que vayan a comer lo que quieran?"

A la primera pregunta: No, no llamaron. Fui yo quien por un momento me erigí en Dios todo poderoso y decidí que bastantes perros había visto morir ya y me llevé a "mis dos pequeñajos" a casa para siempre.

Segunda: No, pero considero que con la educación que les he proporcionado mis perros son más libres, son absolutamente previsibles y no presentan ningun tipo de problema derivado del estres al que si se ven sometidos los perros de competición por ejemplo.

Tercera: No deciden el menu pero me esfuerzo en darles lo que les gusta.
Ahora, podrías responder tú? gracias

Por supuesto que todos decidimos por nuestros perros (Me gusta ser ironico pero esperaba que lo comprendieras), pero a pesar de que ambos hayamos decidido por ellos, considero que mis perros son mas felices que los tuyos. Es mi opinion (lo repito una vez más) con ella no pretendo convencerte de nada. Por tu parte, si da la sensación de que necesitas justificar tu manera de entender las cosas continuamente, no crees?

Un saludo para el resto

[Rosa]

Ufffff
Estoy de acuerdo con lua, ninguno de nosotros pidio venir a este mundo y aquí estamos, i evidentemente ninguno de mis hijos ni de mis animales me pidió venir a vivir conmigo, ni que les eduque en positivo, que es lo que intento hacer, y digo intento porque alguna que otra vez me acuerdo de algún pariente cercano de alguno e incluso les ha caído alguna bronca.
Por cierto, tampoco les doy 10 euros para que se vayan de menú, ni les doy lo que les gusta, les doy lo que a mi criterio les conviene.
Sin tener en cuenta en absoluto la opinión de “Dios todo poderoso” no adopte a mis perras, las compré i no me avergüenzo de ello en absoluto.
Admiro de verdad a los que tenéis perros completamente previsibles, estén adiestrados en el método que sea, las mías sinceramente me sorprenden a diario, no siempre negativamente, pero no dejan de sorprenderme.
No he ocultado nunca que a mi personalmente el deporte del Ring no me gusta, seria incapaz de dedicarme a ello, posiblemente porque no va con mi carácter ni con el carácter del tipo de perro que me gusta, pero tampoco lo condeno ni lo critico, reconozco el nivel que hay  (inalcanzable para mi), las horas invertidas en ello y los espectaculares resultados, pero sigue sin gustarme.........
Me parece muy osado afirmar que mis perros son mas felices que los del vecino, entre otras cosas porque el concepto “felicidad” es muy ambiguo, conozco gente que es feliz teniendo un porche....
Un saludo sincero para TODOS y TODAS

[pepon]

Hola,
Rosa, yo no afirmo que mis perros sean mas felices que los de nadie... lo considero, es decir, QUE SOLO ES MI OPINION!!!!! Bajo mi punto de vista los mios son mas felices... que hay de malo en ello?
Tampoco condeno la competición con animales pero no quiero que nadie me la imponga, solo queria que se sepa que hay multiples opiniones e interpretaciones de lo que significa tener un perro y como manejarlo.
Puse el enlace a un articulo que A MI me gustó mucho. El que quiera que lo lea y el que no, que no lo haga, pero de ahí a ponerme a bajar de un burro por ello.........

[Cartouche]

Vamos a ver, cuando se pone un enlace de un artículo, por mucho que nos haya gustado, debemos tener presente que puede que haya otras personas a las que no guste, y no creo que debamos sentirnos ofendidos porque se critique.
Por otro lado no me da la sensación de que nadie nos haya impuesto nada simplemente cada uno explica sus puntos de vista y ya para acabar respecto al tema felicidad y visto que es un tema totalmente subjetivo como dice Rosa, no creo que sea motivo de debate
Saludos

[NJackson]

Hola a TODOS los foreros sin excepción (para mostrar respeto la educación ante todo).
Que decepción pepón (siento que haga rima) decir que no respeto ni tu opinión ni tu persona, yo respeto todas las opiniones, incluso la tuya, aqui hay algunos foreros que me conocen: algunos en persona, otros vía msn, otros por teléfono, y puedo ser muchas cosas pero desconsiderado, descortés o irrespetuoso no.
Juegas con ventaja, ya que yo no tengo dotes de adivinación, no puedo "considerar", ni creer, ni nada, que mis perros son más o menos felices o infelices que los tuyos, tengo que recurrir al viejo método de verlo y como no los conozco pues no opino.
De lo que si puedo opinar es sobre los perros de competición ya que conozco unos cuantos, y te puedo decir que no conozco a muchos estresados, al menos cuando trabajan, si conozco algunos un poquito ansiosos por trabajar, mi perro siempre que salgo de casa se quiere venir, por si cae un entreno, no habla pero si lo hiciera seguro que me pediría seguir trabajando, de hecho los perros que retiramos (por lesión, o por edad) a veces nos hacen monerías mil para que nos lo llevemos a trabajar, lo que hacemos a veces para que se sientan útiles e integrados y cuando se les trabaja, pues muy de tranqui que por algo están retirados.
A mis perros no es un secreto les doy MASTERY, Performance a los que trabajan o crían, Maintenance a los 2 Schnauzer y a Rhina que está retirada, no es un alimento barato precisamente, siento decepcionar a los que creían que les maltratabamos en el adiestramiento y no les dabamos de comer, o solo pan y agua (también les doy pan seco para los dientes).

Otra cosita llevo muuchos años trabajando con perros , tengo muy claro como hacerlo y el Ring es mi pasión, así que no intento justificar nada, hasta ahora visto lo visto solo predico en el desierto.

un saludo.

Xavier Marsinyach